„Do tej pory panowało potworne zakłamanie dotyczące wczesnej młodości Herberta. On sam mówił o tym oględnie, ale jednak mówił. Nie mam mu tego za złe – każdy wielki pisarz jest oszustem i tworzy swój obraz, nie ma w tym nic złego. Zresztą – czy wpisywał się w coś złego? Kosiński owszem – wpisywał się w obraz zrzucania winy za holocaust na Polaków. Natomiast Herbert odwrotnie. Chciał być akowcem – to ładne” – mówi w wywiadzie udzielonym serwisowi kultura.org.pl Joanna Siedlecka, autorka biografii Pan od poezji. O Zbigniewie Herbercie.

Po publikacji książki Pan od poezji. O Zbigniewie Herbertcie wszystkie noty biograficzne poświęcone autorowi Trenu Fortynbrasa można wyrzucić do kosza, łącznie z biogramami zamieszczonymi w podręcznikach i encyklopediach. Nie walczył w AK, rzekomo wojenna rana była pozostałością po banalnym wypadku na nartach, nie studiował malarstwa, miał przelotny romans z PAX-em, do tego dwóch volksdojczów w rodzinie, jeden z nich rozstrzelany wyrokiem sądu podziemnego. Dotarła pani do materiałów, których nikt dotąd nie znał. Złośliwi twierdzą, że nie tyle badała pani życie Herberta, co wręcz je lustrowała.

Joanna Siedlecka: To absurd, pisarz nie wyrasta przecież z jakichś konwencji, z czegoś zwykłego, ale z tragedii. Być może (pozostawiam tu znak zapytania) to, że Zbigniew Herbert nie wziął udziału w walce oraz ekspiacja za stryja-zdrajcę, z winy którego zginęli młodzi akowcy, ukształtowało osobowość poety. Kiedy Ludwik Herbert został zamordowany z rozkazu polskiej organizacji podziemnej, Zbigniew miał 19 lat. To musiało być dla niego wstrząsające przeżycie. Być może później, szczególnie kiedy był stary, cierpiący, odpokutowywał to właśnie swoją obywatelskością i walką innego typu – publicystyką.

Do tej pory panowało potworne zakłamanie dotyczące wczesnej młodości Herberta. On sam mówił o tym oględnie, ale jednak mówił. Nie mam mu tego za złe – każdy wielki pisarz jest oszustem i tworzy swój obraz, nie ma w tym nic złego. Zresztą – czy wpisywał się w coś złego? Kosiński owszem – wpisywał się w obraz zrzucania winy za holocaust na Polaków. Natomiast Herbert odwrotnie. Chciał być akowcem – to ładne. Chciał być z tymi lepszymi. Sam to zresztą podkreślał – człowiek jest tym, kim chciałby być. Niestety, rodzina w popłochu uciekała ze Lwowa przed zemstą bolszewików. W czasie powstania warszawskiego był w Krakowie i uwodził panienki, popijał. W niektórych tekstach wspominano, że może był wtedy w lesie, ale nie ma na to żadnych dowodów.

Siostra poety, Halina Herbert-Żebrowska, zarzuciła pani na łamach „Rzeczpospolitej” sugerowanie zbyt bliskiego pokrewieństwo Zbigniewa z Herbertem-zdrajcą. „To przecież nie był rodzony stryj” – argumentowała.

Joanna Siedlecka: Dotykamy teraz innej sprawy – biograf a rodzina. Rozumiem siostrę i nie dziwię się jej. Gdyby pisano różnie o mojej rodzinie, zapewne szaleńczo starałabym się jej bronić. Jako biografa interesują mnie jednak tylko fakty, nawet najbardziej bolesne. To, co napisała siostra Herberta, nie jest prawdą. Proszę zauważyć: w filmie Adama Pawłowicza, w „Zeszytach Literackich”, w których siostra poety przedstawiła swoje listy, także w wypowiedziach samego Zbigniewa Herberta znajdujemy informacje, że to właśnie była najbliższa rodzina. W opublikowanej w „Zeszytach Literackich” korespondencji Halina Herbert, negująca później bliskie pokrewieństwo, pisze o stryju i o stryjence jako o najbliższej rodzinie.

Generał Marian Herbert to stryjeczny dziadek Zbigniewa i Haliny, jego synowie byli więc ich najbliższymi kuzynami. Jeden z braci Ludwika-zdrajcy i Romana-volksdojcza to Edward zamordowany w Katyniu, któremu Zbigniew dedykował jeden z najważniejszych wierszy pt. Guziki. Wszyscy oni – Edward, który zginął w Katyniu, Ludwik zdrajca i Roman-volksdojcz byli synami tego samego ojca-generała. Dlaczego Edward, któremu poświęcono Guziki, jest ważny, a zdrajca nie? Przyznajemy się tylko do światła? Kiedy dotarłam do tych faktów i opublikowałam je w książce – rodzina się od Ludwika odcięła, twierdząc, że pokrewieństwo jest dalekie. Przykre.

Staram się jednak zrozumieć siostrę Herberta. Sama mam dwie siostry i chciałabym, żeby zawsze dobrze o mnie mówiły. Ale nie rozumiem siostrzeńca-historyka. Jego rolą jest przecież wierność faktom, prawdzie. A on klajstruje, brązowi. Jego sprawa – Władysław Mickiewicz zawsze będzie miał następców.

Skoro mowa o rysach na biografii i rodzinie: żona Herberta – być może niechcący – sama zdyskredytowała swojego męża, oskarżając go o brak umiejętności podejmowania decyzji i świadomych sądów w ostatnich latach życia. Mówię o wywiadzie, udzielonym przez Katarzynę Herbertową w 2001 r. „Gazecie Wyborczej”, której naczelnego Herbert nazwał przed śmiercią manipulatorem.

Joanna Siedlecka: Nie chciałabym jej oceniać. Proponowałam jej rozmowę – odmówiła. Miała do tego prawo, jej sprawa. Nie płakałam, nie rozpaczałam, nie zrezygnowałam z tego powodu z napisania książki. Wszystkie wdowy zawsze mi odmawiały (śmiech). Wolą wybrać sobie potulnych biografów, którym będą mogły, za przeproszeniem, wciskać swoje wizje. Odmowa była dla mnie swego rodzaju komplementem.

Sądzi pani, że wpływ na tę odmowę mogła mieć opinia demaskatorski, jaką nadano pani po opublikowaniu głośnej biografii Jerzego Kosińskiego?

Joanna Siedlecka: Być może. Katarzyna Herbertowa wiedziała, że nie oprę się tylko na jej wersji. Ostatecznie wyszło to mojej książce na dobre: byłam bardziej wolna, nie musiałam niczego z nią uzgadniać, pokazywać.

Pamiętajmy również, że Katarzyna i Zbigniew pobrali się bardzo późno. Herbert miał wtedy 44 lata. Początkowo zamierzałam pisać przede wszystkim o jego dzieciństwie i młodości, dlatego zależało mi na informacjach dotyczących lat wcześniejszych. Chciałam doprowadzić tę biografię do lat stalinowskich, ewentualnie do wyjazdu do Paryża. Tymczasem Katarzyna Herbertowa niewiele na ten temat wiedziała. Przecież Herbert pewne sprawy mitologizował wobec własnej żony. Czy pani mówi wszystko mężowi? Bo ja nie. Małżonkowi też się jakoś pokazujemy.

Dotarłam za to do innych członków rodziny: do kuzynki w Paryżu, do rodziny generała Mariana Herberta, do Herbertów krakowskich, do Kaniaków – rodziny matki Zbigniewa. Oni nigdy wcześniej nie mówili, a mieli coś do powiedzenia. Ponieważ zdobyłam sporo ciekawych relacji, dociągnęłam tę biografię do końca.

Czy po publikacji Pana od poezji pojawiły się jakieś nowe tropy, czy zgłosili się do pani ludzie z ciekawymi informacjami, do których nie udało się pani wcześniej dotrzeć?

Joanna Siedlecka: Owszem. Zazwyczaj tak właśnie bywa. Jestem teraz w lepszej sytuacji niż w trakcie pisania: już nie szukam, to do mnie ludzie docierają. Właśnie przygotowuję drugie wydanie biografii Herberta.

Czy coś się zmieni w rozdziale pt. Mak?

Joanna Siedlecka: Jak najbardziej. Mam nowe dokumenty, dowody, relacje ludzi, którzy to pismo robili i poczuli się zaprzeczeniami pani redaktor dotknięci. Sprawa „Maka” będzie zatem jak najbardziej rozbudowana.

„Mak” to, według zamieszczonych w pani książce relacji, pseudonim literacki Herberta.

Joanna Siedlecka: Poinformowano mnie, że pod koniec życia bardzo chory, odchodzący Herbert, drukował wiersze w dodatku „Słowa” właśnie pod tym pseudonimem. Zebrałam wiele relacji, osoba, które te wiersze odbierała i była inicjatorką zamówienia, sama mi o tym opowiedziała. Później, po publikacji książki, zaprzeczyła. Burzyło to bowiem idealny obraz Herberta, który z takim czasopismem jak „Słowo”, o korzeniach PAX-owskich, nie powinien mieć nic wspólnego. Miał prawo drukować w „Zeszytach Literackich”, ale nie tam.

Ponieważ moja książka pokazuje Herberta niejednowymiarowo, środowisko nie tylko rodzinne, ale także – a może przede wszystkim – krytyków usiłuje ją zdezawuować. To są ludzie, którzy, można powiedzieć, żyją z poety: piszą referaty, jeżdżą na herbertiady… To już nieomal przemysł. Trudno jednak dezawuować książkę tak dobrze udokumentowaną. Mało tego, to jest wybór zebranych przeze mnie materiałów! Dlatego też zamiast dyskusji próbuje się – najróżniejszymi metodami – nakłonić moich rozmówców do zaprzeczania swoim wcześniejszym wypowiedziom. Choć gorzej by było, gdyby mi o tym w ogóle nie opowiedzieli.

Niektórzy twierdzą, że wiersze napisane przez „Maka” są słabsze. Nieprawda! Proszę zerknąć, przecież to są utwory bardzo herbertowskie. Rzeczywiście nieco inne, ciepłe, ponieważ jest to liryka człowieka odchodzącego. Poza tym nie przesadzajmy – czy Herbert nie mógł pod koniec życia pisać słabszych rzeczy? Był z żelaza? Żądamy, żeby do końca pisał Pana Cogito? Przecież to szaleństwo! Miał prawo do spadku formy, chociaż akurat moim zdaniem te wiersze są bardzo dobre. A pierwszy, który umieściłam we fragmentach, mówi, moim zdaniem, o jego żonie:

„Wypowiadasz moje imię. Słyszę. Nie ma miejsca. Dla mnie

W Twoim głosie.

(…)

Ujawnił się kosmos. Samotność. Brak więzi.

Rozszerzanie przestrzeni. Oddalamy się od siebie.

Bezpowrotnie. W ciemność. Z małym zapasem tlenu.”

Przecież on brał tlen…

Moim zdaniem jest to bardzo osobisty wiersz, właśnie o jego odchodzeniu, o sytuacji dla obojga z pewnością niełatwej. On – tak szalenie przecież silny, był wtedy tak bardzo od żony zależny.

A wywiad udzielony przez żonę Herberta „Gazecie Wyborczej” wywołał najróżniejsze opinie. Zachowała się wobec niego nielojalnie i to niemalże tuż po jego śmierci. Udzieliła wywiadu tym, z którymi był w ideowym konflikcie. Zdradziła go. Wiersz proroczo tę sprawę przewiduje.

„Mak” publikował w dodatku do „Słowa” w roku 1996. To bardzo trudny czas dla autora Raportu z oblężonego Miasta.

Joanna Siedlecka: Moim zdaniem najbardziej dramatyczny okres w życiu Herberta to wcale nie stalinizm. Był wtedy młodym, samotnym poetą, dopiero zapowiadającym się. Najbardziej dramatyczny był właśnie ten okres ostatni, kiedy zdecydowanie artykułował swoje antykomunistyczne poglądy, zerwał z przyjaciółmi z opozycji, którzy go za to ostro, brutalnie zaatakowali.

Zerwał z salonami.

Joanna Siedlecka: No właśnie, nie zgadzał się z ich poglądami, przede wszystkim z brakiem grubej kreski, lustracji, z nienazywaniem pewnych rzeczy po imieniu.

To dość konkretne poglądy, za które nie posądza się o psychozę.

Joanna Siedlecka: A jego zaatakowano, insynuując chorobę psychiczną. Stary, wypróbowany chwyt – kto nie z nami, ten do psychuszki. To było dość okrutne. Herbert był wtedy samotny, w bardzo trudnej sytuacji finansowej i pisywał właśnie do „Słowa”.

Bardzo śmieszne pieniądze przy tym zarabiając – wspomina pani w książce o kwocie tysiąca starych złotych za wiersz!

Joanna Siedlecka: Co do pieniędzy, otrzymałam teraz inne relacje. Ale i taka suma jest ważna, każde pieniądze się liczą, kiedy jest się chorym i potrzebuje pielęgniarki, opieki.

Skoro jesteśmy przy pieniądzach – w Panu od poezji zamieściła pani fragmenty swojej rozmowy z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim, z której wynika, że i on miał problemy finansowe wynikające z niemożności publikowania. Po konflikcie z Giedroyciem zamieszczanie tekstów w „Kulturze” stało się niemożliwe. Nie chciano również go w „Tygodniku Powszechnym” ani w „Gazecie Wyborczej”. Dopiero „Rzeczpospolita” udostępniła swoje łamy autorowi Innego świata. „Byłem bezprizorny i trędowaty” – mówi Herling, a opowieść dotyczy już przecież czasów III Rzeczypospolitej!

Joanna Siedlecka: Wielu ludzi pod koniec życia spotkał podobny los. Kiedy zerwali z pewnym obozem, ujawnili swoje poglądy, niezgodne z, krótko mówiąc, poprawnością polityczną, kiedy je wyartykułowali, zostali brutalnie odtrąceni. Jest to o tyle gorzkie, że taki los spotkał ich właśnie w wolnej Polsce, o którą przez całe życie im chodziło. To jakiś niebywały paradoks. Nie ukrywajmy tego, nie lukrujmy. Giedroyc, Herbert, Herling – to były przecież także konflikty. Jerzy Giedroyc w jakiś sposób zaakceptował to, co się stało – przyjął przecież Kwaśniewskiego. Herling-Grudziński nie chciał się z tym pogodzić i został sam.

Wróćmy do Herberta. Jedną z największych tajemnic jego biografii jest to, że z nieśmiałego, dość nijakiego w gruncie rzeczy młodzieńca wyrósł Poeta i Obywatel. Nieuczestniczenie w walce, stryj-zdrajca, przeżycie okupacji sowieckiej we Lwowie, obserwowanie tragedii w pewnym PGRze już za czasów komuny – to kolejne etapy dojrzewania twórcy i człowieka. Tych tropów jest w pani książce więcej.

Joanna Siedlecka: Na pewno. Przecież nie starałam się pokazać Herberta jednowymiarowego, który kulom się nie kłaniał. Teraz próbuje się zrobić z niego kogoś takiego, tylko odwrotnie. Nie powiem, że robił jakieś świństwa, ale przecież nie był od początku wyizolowany, m.in. przeszedł małe peerelowskie przedszkole. O wielu rzeczach do tej pory nie wiedzieliśmy, choćby tego, że zaczynał w Gdańsku jako sekretarz ZLP na etacie. Wyjeżdżał w teren, organizował wyjazdy dla innych, widział, co się działo. Był w tym, za przeproszeniem, gnoju, absurdzie, w urabianiu literatów, w całym tym propagandowym światku. I wystąpił. Wydaje mi się to bardziej bohaterskie w 1951 r., kiedy przeprowadzano weryfikacje, niż w 1948, jak podawały jego życiorysy. Oczywiście nie pisał do takich gazet jak „Trybuna Ludu”, nie tworzył wierszy o Stalinie, ale tak absolutnie nie milczał. Pisywał w PAX-owskiej gazecie „Dziś i Jutro”. Po pierwsze – musiał z czegoś żyć, a po drugie – to była jakaś boczna dróżka. Nie szedł głównym torem, ale nie było tak, że kompletnie się wyizolował. Kolejny okres, o którym mówi Krzysztof Dybciak i to jest dosyć ważny rozdział: Herbert większość swojego twórczego życia spędził za granicą. On właściwie mieszkał w Paryżu. Wrócił po 1989 r., kiedy nie miał się już z czego we Francji utrzymać. W Polsce zniesiono cenzurę, ludzie mieli paszporty, więc na Zachodzie skończyły się dotacje dla emigracyjnych pisarzy. Dlatego musiał wrócić. Być może, oprócz ekspiacji, wstydu, że nie był z Baczyńskim i innymi Kolumbami, dołączył się i żal Pana Cogito podróżnika. Jednak, co tu dużo ukrywać – życie miał piękne. Wie pani, ludzie na spotkaniach nic o nim nie wiedzą, myślą, że siedział w więzieniu, głodował itd. Nieprawda! Miał przecież życie bardzo udane – wiele nagród, wyjazdów, podróży, pobytów za granicą, mieszkanie w Paryżu. Ale nikt go nie prześladował. O tym też się milczy. Wielu polskich pisarzy było represjonowanych, ale nie Herbert!

Nie licząc zakazu druku przez pewien czas.

Joanna Siedlecka: Bardzo krótki. Zakaz druku dotykał wszystkich, którzy podpisywali listy protestacyjne. Ale to był standard, w tym środowisku wręcz nie wypadało w latach 70. ich nie podpisywać.

Ale list do Dżochara Dudajewa nie każdy pisał.

Joanna Siedlecka: Tak, ale to już w późniejszym okresie, obywatelskim, kiedy nadrabiał swoje nieuczestnictwo w walce i w naszych problemach. Mieszkał w Paryżu, może niespecjalnie wygodnie, ale jednak pozbawiony polskiej szarości, nędzy. Publikował, otrzymywał wielkie nagrody. W ogólnym rozrachunku miał życie bardzo udane.

No i kobiety…

Joanna Siedlecka: No i kobiety (śmiech).

Helena Zaworska napisała recenzji biografii Herberta, że tytuł nie powinien brzmieć Pan od poezji, ale Pan od pań.

Joanna Siedlecka: Właśnie, na ogół w polskich biografiach kobiet prawie nie ma.

Poza Marylą…

Joanna Siedlecka: Poza Marylą (śmiech). To jakiś bezsens. Bardzo lubię biografie, a w nich również wątki prywatne. U nas jest jednak potworne zakłamanie pod tym względem. Czy Herbert miał kochać tylko żonę? Ożenił się późno.

Miał wiele kobiet, a te, o których napisałam, to jeszcze nie wszystkie. Jedna, bardzo ważna, odmówiła rozmowy na ten temat. Druga jest za granicą, ale obiecała, że kiedy wróci, opowie o swoim związku z Herbertem, być może jej relacja trafi do drugiego wydania.

Autor Struny światła był uroczym człowiekiem, poetą, a kobiety kochają poetów. Może nie wszystkie, ja na przykład nie (śmiech), ale niektóre lubią się nimi opiekować.

Miło być muzą?

Joanna Siedlecka: Muzą to się jest troszeczkę, przede wszystkim jest się opiekunką poety. Kobiety umożliwiały Herbertowi poświęcenie się twórczości. Było ich wiele, ale jedna z dwóch najważniejszych to pierwsza miłość, pani Halina Misiołek, starsza od niego, mężatka… Dla niego się rozwiodła, była jego muzą, ale zwłaszcza pomocą, oparciem.

Mecenasem…

Joanna Siedlecka: Oczywiście! Wysyłała mu paczki, wspomagała również finansowo. Między innymi z tego powodu się rozstali. Rozmawiałam z nią, wydaje mi się, że to bardzo ciekawa osoba. Nie intelektualistka, ale bardzo ciepła, dobra, do końca chciała coś dla niego zrobić. Przez całe życie o swoim związku z Herbertem milczała. Kiedy czuła, że odchodzi – miała 85 lat, po 2 zawałach – postanowiła o tym opowiedzieć. Słusznie zresztą, była przecież taką jego Marylą. Dlatego rozmawiała ze mną, wydała jego wiersze i listy – Listy do muzy i Pierwszy oddech. Te publikacje spotkały się również z kontratakiem rodziny, sprawa trafiła do sądu.

Pisze pani o tym w swojej książce dość oględnie.

Joanna Siedlecka: Sprawa jest w toku. O ile wiem, wdowa i siostra wytoczyły proces wydawczyni, która częściowo sprawę wygrała. Listy są bowiem własnością Haliny Misiołek i miała prawo z nimi robić, co jej się podobało. Natomiast co do wierszy, sprawa jest jeszcze w toku, jak się okazuje – kochanka powinna pytać żonę, czy może je opublikować.

Sądzę, że jest to po prostu nieładne. Obie panie powinny dojść do porozumienia. Wydaje mi się, że gdybym była żoną, a kochanka publikowałaby listy miłosne, które pisał do niej mój mąż, to próbowałabym się z tym jakoś pogodzić: miał prawo, nie był wtedy ze mną, prawda? Nie ukrywajmy, że w życiu Herberta były inne kobiety. Były i co w tym złego? Musimy to zaakceptować. Nie można usiłować być jedyną. To jest bardzo kobiece, ale małe.

Poza tym Herbert nigdy nie odebrał pani Misiołkowej swoich listów i wierszy. A przecież wiedział, że odchodzi, umierał parę lat. Gdyby tego zażądał, oddałaby mu rękopisy, była chodzącą dobrocią. Byli przecież do końca w kontakcie. Kiedy pisałam książkę, sprawa jeszcze nie była w toku. Zresztą – nie chciałam dociskać pedału.

Mówiąc żartem – proces można by było wytoczyć, ale z powodu jakości edytorskich tych publikacji. One roją się od błędów!

Joanna Siedlecka: Procesy z powodu błędów? Trzeba by je było wytoczyć połowie wydawnictw, tym największym też. Taka publikacja ma swój urok. To trochę samizdat wydany przez prywatne wydawnictwo. Być może inny wydawca się na to nie zdecydował, bojąc się podpaść lobby Zbigniewa Herberta? To musiało się ukazać w takiej formie. Błędy można zawsze poprawić.

Pokazywanie czegoś niezgodnego ze schematem, z hagiograficznym życiorysem, rodzi wielkie walki. Nie tylko u nas. Wszędzie. Choćby sprawa biografii Sylvii Plath. Jest stronnictwo męża, stronnictwo matki i biografie są pisane pod różnymi kątami. Właśnie powstała książka o tym, jak różnie usiłowano Plath pokazać. O Herbercie też pewnie może niedługo powstać tego typu publikacja.

Dobra biografia musi też być okrutna. Biograf nie powinien kochać swojego bohatera. Kazimiera Szczuka powiedziała w programie „Dobre książki”, że nienawidzę Herberta. Przesadziła, ona lubi zresztą trochę przesadzać. Fakt, wielu biografów kocha swoich bohaterów i pewnych negatywnych rzeczy o nich nie piszą. To nieuczciwe. Biografa kompromituje ukrywanie, kłamstwo, a nie nieukrywanie. Ale prawda ma swoją cenę. Ja zbieram teraz razy ze wszystkich stron. Prawica jest niezadowolona, bo pokazałam, że Herbert nie walczył, pił, po prostu był człowiekiem, a oni chcieliby ideału. Rodzina niezadowolona, przyjaciele niezadowoleni, krytycy również. Właściwie wszyscy są niezadowoleni. I bardzo dobrze! Bardzo dobrze! (śmiech) Ja nie piszę, żeby kogoś zadowolić. Biografia to samotne poszukiwanie prawdy.

Jeden ze świadków wspomina o naciskach wywieranych na Szwedzką Akademię, działalności pewnego lobby, które miało rzekomo nie dopuścić do tego, aby Herbert otrzymał literacką nagrodę Nobla. Wierzy pani w taki spisek?

Joanna Siedlecka: Prawie o tym nie pisałam, ponieważ obrady noblowskiego jury są utajnione. Musiałabym się oprzeć na pogłoskach, poruszać się na bardzo grząskim terenie, wolałam więc tego tematu nie ruszać. Najlepiej opowiedział o tym Marek Nowakowski: Herbert niewątpliwie miał wrogów usiłujących zrobić z niego zazdrośnika, który kłócił się z Miłoszem o Nobla. Wydaje mi się, że to była próba pomniejszania Herberta, robienia z niego pełzaka, który umierał z zawiści. Długo się z Nowakowskim przyjaźnił i nigdy o tym nie wspominał. Przecież dobrze wiedział, że Nobel nie jest koroną twórczości. Decydują często geografia, płeć, polityka, ostatnio poprawność polityczna, a nie to, że ktoś jest najlepszy. Choć, jak podkreśla Marek Nowakowski, nie wiadomo, co tak naprawdę w Herbercie tkwiło. Potrzeba uznania jest wpisana w jego zawód. Niewątpliwie cierniem musiało być to, że Nobla dostała Szymborska, poetka, co tu dużo mówić, o klasę jednak słabsza, o wiele klas nawet. Dobra, świetna, ale nie tak wybitna.

Zamieściłam na ten temat dość istotny przypis – fragment wywiadu z Reichem-Ranickim zamieszczonego w „Polityce”, w którym niemiecki krytyk mówi, że nie tylko jakość poezji zadecydowała o tym, że Szymborska a nie Herbert otrzymała Nobla. Z jakich zatem powodów? O to już dziennikarz nie zapytał. I nie wiem, czy kiedykolwiek się tego dowiemy.

Nie wydaje mi się zatem, żeby był to spisek. Mamy takie czasy: nie tylko poprawność, ale i fakt, że poezja o wydźwięku obywatelskim raczej nie jest w świecie zbyt ceniona. Przykre i smutne, ale tak jest. Być może poezja Szymborskiej – bardziej egzystencjalna – jest lepiej odbierana niż nasze, przykro to mówić, obywatelskie cierpienia?

Czy już pani zdecydowała, kto będzie bohaterem kolejnej książki biograficznej?

Joanna Siedlecka: Jeszcze nie. To wielka, ważna decyzja, ponieważ pisanie biografii jest niezwykle pracochłonne, trwa kilka lat.

Ile czasu poświęciła pani pisaniu Pana od poezji?

Joanna Siedlecka: Około trzech lat, a mimo to potem człowieka dezawuują, szarpią za nogawki siedząc sobie wygodnie przy biurku. Można oczywiście mieć wiele zastrzeżeń i nawet trzeba – nie zniosłabym milczenia. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, ile czasu zajmuje szukanie świadków, przeglądanie archiwów. Na przykład szukanie kolegów Herberta i jego rówieśników z Lwowa trwało ze trzy lata. Po raz pierwszy publikowałam ogłoszenia w prasie. Znaleźć kogoś ze Lwowa nie jest tak łatwo, chociaż można. Mówi się, że przedwojenni lwowiacy wymarli – nieprawda, trzeba tylko do nich dotrzeć. Jak się trafi do jednego, to później już jakoś leci.

Moje biografie reporterskie łatwo dezawuować, ale niech pani znajdzie uczniów z klasy Herberta, jego nauczycieli, rówieśników, jego pisma sprzed kilkudziesięciu lat.

Czy nie kusiło pani pisanie o jakimś żyjącym twórcy, na przykład o Miłoszu?

Joanna Siedlecka: Absolutnie nie, dopiero śmierć zamyka życie, pozwala je widzieć w pewnej perspektywie.

Za to można o wielu sprawach usłyszeć bezpośrednio od bohatera, skonfrontować jego relacje z informacjami świadków.

Joanna Siedlecka: To jest wywiad rzeka, a nie biografia. Absolutnie mi to nie odpowiada. Człowiek musi wtedy siedzieć z rozdziawioną buzią i słuchać tego, co mówi bohater. Jestem osobą, która jest twórcza w pojedynkę. A w sytuacji rozmowy z bohaterem występuje podległość! Wtedy pisze się na kolanach, pod kontrolą tzw. biografie autoryzowane, oficjalne. Mnie natomiast interesują raczej nieoficjalne.

Nota bene, kiedy zaczęłam zbierać materiały, bo od dawna się interesowałam Herbertem, jakoś się o tym dowiedział. Inteligentny, przewrotny człowiek (śmiech). Zadzwonił więc do mnie z pytaniem, co wiem, z kim rozmawiałam i usiłował mnie namówić na taki wywiad: już on mi wszystko powie. Co mogą wiedzieć o nim inni?

Nawet nie brałam tego pod uwagę. Już rozmowa telefoniczna była potwornie stresująca: tylko na moment mu się sprzeciwiłam – jak huknął, jak ryknął! Musiałabym być grzeczną uczenniczką, która słucha Mistrza.

Czyli jeszcze za życia poety myślała pani o napisaniu jego biografii?

Joanna Siedlecka: Zawsze należał do osób, które mnie interesowały. Ale pisać zaczęłam tak naprawdę po jego śmierci, ponieważ lepiej to robić z perspektywy. W miarę obiektywnie, bo kiedy autor jest blisko związany ze swoim bohaterem, często w związku z tym coś ukryje. Ja mam pisać prawdę, a nie odpowiadać na narodowe chciejstwa. Możemy się teraz poważnie zastanowić, dlaczego potrzebowaliśmy mitu świętego literatury polskiej. Dobrze wyjaśnia to Krzysztof Dybciak: polska literatura często się prostytuowała, kolaborowała, była na usługach władzy, literaci byli mali i skundleni, ale przecież mieli Herberta! Był odpowiedzią na potrzebę mitu twórcy idealnego. Ja ten mit zburzyłam i pokazałam człowieka, który upada, przezwycięża choroby, walczy, nie ma z czego żyć. I jest on przecież ciekawszy niżeli nudny pan z podręcznika, który zwiedza Grecję.

Ale ten ideał, mit, próbowano tuż przed śmiercią Herberta i wkrótce po sprowadzić do poziomu – wszyscy jesteśmy zabrudzeni.

Joanna Siedlecka: To była „reakcja” na jego wypowiedzi, ostre ciosy. Kochał przecież walkę. Trochę się z tego również śmiał. Właśnie – tak go zawsze śmiertelnie poważnie traktujemy, a przecież na jednym jego ramieniu siedział bożek tragizmu, ale na drugim – bożek ironii. Atakował wszystkich, nie był żadnym strategiem – tak się wyrażać o Miłoszu, o Michniku. Rozjuszał, nie owijał w bawełnę, więc i sam zbierał ciosy. Chociaż, moim zdaniem – zbyt okrutne, gorsze niż sam wymierzał.

Herbert sięgał po argumenty…

Joanna Siedlecka:… a z niego zrobiono wariata. To były ciosy poniżej pasa. Ale nie róbmy też z niego gołąbka, bo kochał walkę, prowokację. A w dziedzinie sportu – boks.

Największe odkrycie w trakcie pracy nad biografią Herberta?

Joanna Siedlecka: Młodość, trauma Lwowa, ilość świadków z tych lat. Herbert przecież nigdy się nie przyznał, do której szkoły uczęszczał, nawet nie jeździł do Lwowa. Zatem Kresy, osoby stamtąd, których szukałam tutaj, bo we Lwowie niewielu już zostało. Lwowiacy są we Wrocławiu, w Gdańsku, w Krakowie, nieliczni w Warszawie.

I jeszcze jedno – ludzie umierają. W trakcie pracy nad książką odszedł pan Ruziewicz, pani Misiołkowa, zmarło kilka osób. Często więc „łapałam” świadków w ostatniej chwili.

Zarzucono mi, że zbieram plotki, choć nie opieram się przecież wyłącznie na informacjach świadków. Staram się, żeby relacje były bardzo różne i żeby było ich jak najwięcej. Są również poparte dowodami, listami, zdjęciami. Słyszałam też, że szukam sensacji. Powiem nieskromnie – piszę moje książki sporym nakładem pracy i środków. Ale kto szuka, ten znajduje. I to są często tak ciekawe rzeczy, że mają posmak skandalu, sensacji. Fakt, że ten czołowy poeta obywatel nie walczył, albo że były w rodzinie wyroki, wydaje się przecież sensacją. Zbieram fakty, one są zawsze ciekawsze niż interpretacje.

Jak to się dzieje, że autorka biografii wybitnych pisarzy przyznaje się publicznie do tego, iż wyżej ceni literaturę faktu niż literacką fikcję?

Joanna Siedlecka: Interesuje mnie życie wielkich ludzi, które jest też wielką księgą. Piszą dzieło i zarazem piszą księgę swojego żywota. Żywot Herberta, Miłosza czy Gombrowicza – to wspaniałe księgi, równie interesujące jak ich dzieło.

Ale sięga pani czasem po fikcję?

Joanna Siedlecka: Rzadko, prawie wcale. Po powieści na pewno nie, chyba że realistyczne, oparte na faktach – Singera czy Sołżenicyna.

Nawet Gombrowicza?

Joanna Siedlecka: Gombrowicza tak, ale najbardziej lubię dziennik, wspomnienia polskie. Powieści też, ale jednak mniej.

rozmawiała Magdalena Walusiak